于亮，輕松籌聯(lián)合創(chuàng)始人兼COO，原賽迪傳媒華東分公司總經(jīng)理，歷任《中國(guó)計(jì)算機(jī)報(bào)》、《計(jì)算機(jī)世界》、《PC Magazine》總編及IDG市場(chǎng)總監(jiān)。2017年9月當(dāng)選北京青年互聯(lián)網(wǎng)協(xié)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)。

　　輕松籌成立于2014年9月，截至3月8日，輕松籌網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)的注冊(cè)人數(shù)超過2.01億，總項(xiàng)目數(shù)251萬個(gè);輕松籌旗下輕松互助健康會(huì)員數(shù)日前突破了3300萬，累計(jì)發(fā)放互助金超過1.1億元。2017年7月，輕松籌正式將區(qū)塊鏈應(yīng)用在了公益領(lǐng)域，成為業(yè)內(nèi)首個(gè)把區(qū)塊鏈技術(shù)進(jìn)行落地應(yīng)用的平臺(tái)。

　　1、結(jié)緣區(qū)塊鏈，認(rèn)準(zhǔn)區(qū)塊鏈

　　區(qū)塊資本論：最初是怎么發(fā)現(xiàn)輕松籌業(yè)務(wù)跟區(qū)塊鏈有很好的應(yīng)用結(jié)合?

　　于亮：其實(shí)還是跟我們的背景相關(guān)，最初創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，我們開發(fā)團(tuán)隊(duì)就是跟著美國(guó)最先進(jìn)的技術(shù)走，14年之前眾籌特別火，國(guó)內(nèi)很多機(jī)構(gòu)想做眾籌，我們就開發(fā)了一套開源眾籌平臺(tái)代碼，為別人搭建眾籌平臺(tái)，所以我們對(duì)國(guó)外先進(jìn)的東西都比較關(guān)注。

　　真正觸動(dòng)我們一定要用區(qū)塊鏈解決問題是在2016年，當(dāng)時(shí)不斷有媒體和公眾去關(guān)注用戶捐到平臺(tái)的錢有沒有被挪用?平臺(tái)到底有沒有秘密?當(dāng)平臺(tái)有大量資金時(shí)，用戶就會(huì)有這樣的擔(dān)憂。

　　當(dāng)時(shí)也有一次突發(fā)事件，微信支付開年會(huì)的時(shí)候，出現(xiàn)了DOWN機(jī)，我們?cè)诟叻迤诰栀?zèng)的并發(fā)量非常大，正常情況下，當(dāng)用戶捐贈(zèng)完以后，馬上就會(huì)記錄到產(chǎn)品列表里面，捐贈(zèng)項(xiàng)目下面就會(huì)顯示你捐了多少錢，但當(dāng)時(shí)微信支付DOWN掉之后，錢是收了，但捐贈(zèng)記錄數(shù)據(jù)回不來，大量用戶就跑到輕松籌來問錢去哪了?我們認(rèn)為用戶這種質(zhì)疑是對(duì)的，還有很多用戶要求我們把所有捐贈(zèng)人的列表都打出來，兩三個(gè)小時(shí)幾萬用戶的捐贈(zèng)記錄都是靠人工在一筆一筆核對(duì)，雖然很麻煩，但是當(dāng)時(shí)有這種質(zhì)疑的用戶，我們都要去幫他們解決。

　　我當(dāng)時(shí)覺得這種問題可能還會(huì)發(fā)生，不管是外界因素還是內(nèi)部中心化的存儲(chǔ)都會(huì)有這個(gè)問題，唯一能夠讓用戶打消這個(gè)擔(dān)憂的方法就是讓用戶知道不是我們?cè)诓僮鬟@個(gè)數(shù)據(jù)記錄，而是一個(gè)開放的網(wǎng)絡(luò)，我們每個(gè)人都能掌握這個(gè)賬本信息，所以我們要用分布式賬本。2016年初，以太坊的智能合約已經(jīng)比較成熟了，我們覺得區(qū)塊鏈肯定能做這個(gè)事。

　　區(qū)塊資本論：輕松籌平臺(tái)本身已經(jīng)獲得用戶的信任感，互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)或者中心化的數(shù)據(jù)記錄方式基本上也可以給用戶相對(duì)不錯(cuò)的體驗(yàn)，為什么還要研究區(qū)塊鏈技術(shù)呢?

　　于亮：當(dāng)初做這個(gè)事情的時(shí)候，區(qū)塊鏈技術(shù)方面也不是非常成熟，可能只是一個(gè)向用戶展示的記錄數(shù)據(jù)界面，作用也沒那么強(qiáng)。但我們認(rèn)為這是一個(gè)方向，雖然中心化的用戶體驗(yàn)可能更好、效率更高，但是在公益方面還是會(huì)存在資金不透明性存在，用戶對(duì)公益的認(rèn)知還是會(huì)質(zhì)疑資金的去向，我們覺得只有去推動(dòng)區(qū)塊鏈應(yīng)用落地才能解決用戶的擔(dān)心。

　　我們做陽光鏈的想法就是讓更多的資金加入進(jìn)來，基金會(huì)在平臺(tái)上籌款，然后把籌款公示，讓用戶能夠了解到資金的流轉(zhuǎn)方向，解決公益上的一些不信任感。

　　區(qū)塊資本論：螞蟻金服、騰訊也在使用區(qū)塊鏈技術(shù)做公益，網(wǎng)絡(luò)互助平臺(tái)眾托幫也有推出心鏈，輕松籌與他們有什么不一樣嗎?

　　于亮：我們初衷是通過區(qū)塊鏈技術(shù)來展示資金的使用和流轉(zhuǎn)，因?yàn)楣�眾�?duì)于基金會(huì)、大病醫(yī)療救助最多的質(zhì)疑就是資金的使用和流轉(zhuǎn)。傳統(tǒng)模式下，我們以中心化的平臺(tái)獲得了公眾的信任，其實(shí)是平臺(tái)做了增信，中心化模式是以平臺(tái)的信任為背書來運(yùn)營(yíng)，用戶通過中心化產(chǎn)品的呈現(xiàn)方式，能夠看到他的捐贈(zèng)記錄。

　　但是實(shí)際上在從我們做技術(shù)做產(chǎn)品角度來說，這個(gè)過程中，用戶看到是平臺(tái)給他的數(shù)據(jù)，而不是真實(shí)世界發(fā)生的事情，中心化的方式是將數(shù)據(jù)記錄到數(shù)據(jù)庫里，并沒有讓每個(gè)人都真實(shí)地知道其他人的情況。我們覺得區(qū)塊鏈這種去中心化、智能賬本模式肯定可以解決這個(gè)問題，即信任問題。

　　第二個(gè)在資金的使用端 ，其實(shí)用戶也很擔(dān)心，就是我捐了這十塊錢，這個(gè)交給基金會(huì)也好，捐給受助人也好，那他是怎么用的?他是不是把這個(gè)錢用到了他承諾的那些地方去了?

　　原來中心化的操作方式，錢到病人的賬戶上就結(jié)束了，我們只能通過道德的方式去限制它使用;錢到基金會(huì)以后也只能是說我們督促基金會(huì)去做資金的公示，但沒有辦法去核實(shí)。

　　我們當(dāng)時(shí)其實(shí)和螞蟻金服的想法是一樣的，就是希望我們平臺(tái)上籌來這部分資金的使用去向，能夠通過區(qū)塊鏈的方式，對(duì)項(xiàng)目的資金使用情況掌握得非常清楚。

　　區(qū)塊資本論：中心化數(shù)據(jù)安全一直是個(gè)大問題，最近Facebook數(shù)據(jù)泄密事件導(dǎo)致股價(jià)大跌，安全性該怎么解決?

　　于亮：其實(shí)中心化數(shù)據(jù)的安全性歷來都是一個(gè)問題，數(shù)據(jù)都在你這里，肯定就會(huì)被黑客或者機(jī)構(gòu)惦記，他們會(huì)用各種方法去拿到這個(gè)數(shù)據(jù)。

　　但是在傳統(tǒng)應(yīng)用里面，你要做好安全防護(hù)工作，不能說百分之百的保證不會(huì)被竊取，但起碼會(huì)在傳統(tǒng)領(lǐng)域制定一個(gè)非常完善的數(shù)據(jù)保密機(jī)制。企業(yè)的安全意識(shí)在提高，對(duì)用戶信息的所有權(quán)意識(shí)要清晰，用戶信息不能當(dāng)成企業(yè)自己的財(cái)產(chǎn)。

　　區(qū)塊資本論：在輕松籌所做的業(yè)務(wù)里，互聯(lián)網(wǎng)或者中心化的運(yùn)營(yíng)模式您覺得有什么不足之處嗎?如果用區(qū)塊鏈來解決，成本又是怎么樣的?

　　于亮：從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，中心化的成本一定是遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于這個(gè)區(qū)塊鏈驅(qū)動(dòng)的成本。

　　傳統(tǒng)模式保險(xiǎn)理賠判斷周期至少要15天，我們每天要對(duì)大量用戶提交的醫(yī)療信息進(jìn)行甄別，讓申請(qǐng)人去做各種操作，還要委托公務(wù)人員去醫(yī)院、社區(qū)、工作單位進(jìn)行實(shí)地調(diào)研，最后還要請(qǐng)公估公司去進(jìn)行評(píng)估，比如上海的申請(qǐng)表，我們一定會(huì)委派北方的公估公司，是擔(dān)心患者和公估公司關(guān)系離得近可能會(huì)有系統(tǒng)風(fēng)險(xiǎn)，產(chǎn)生直接利益關(guān)系，其實(shí)保險(xiǎn)理賠就判斷兩點(diǎn)：患者是不是得了在保險(xiǎn)理賠范圍內(nèi)的病?他是不是有過逆向選擇(類似于隱瞞歷史病情)?

　　目前醫(yī)院的電子化已經(jīng)非常好了，只要看病人的數(shù)據(jù)上鏈，在醫(yī)院的病歷庫去核實(shí)，病人是不是有乳腺癌的一些診斷，機(jī)構(gòu)化的數(shù)據(jù)就能判斷出來她是不是有逆向選擇，把分析結(jié)果給到所有區(qū)塊鏈互助合約的用戶都知曉，大家只要認(rèn)同就可以通過區(qū)塊鏈打款，那么整個(gè)過程都可以實(shí)現(xiàn)自動(dòng)化。速度會(huì)大幅提升，理賠周期會(huì)縮短。

　　從我們目前對(duì)國(guó)內(nèi)醫(yī)療系統(tǒng)評(píng)估來說，醫(yī)院去做這件事情的時(shí)間還挺長(zhǎng)，醫(yī)院現(xiàn)在還基本是一個(gè)信息孤島，別說數(shù)據(jù)上鏈，他們現(xiàn)在能夠打通相互之間的關(guān)系都不可能。

　　很多領(lǐng)域的區(qū)塊鏈應(yīng)用一定是國(guó)家去推動(dòng)的，就數(shù)據(jù)開放這一塊，一定是政策性的力量去推動(dòng)，例如我們的身份證驗(yàn)證系統(tǒng)、銀行征信驗(yàn)證系統(tǒng)、汽車違章查驗(yàn)系統(tǒng)等等。

　　區(qū)塊資本論：之前有對(duì)于聯(lián)盟鏈、私鏈的一個(gè)爭(zhēng)議，他們只是具備區(qū)塊鏈中的一些特性，但并不是真正的區(qū)塊鏈。你們?yōu)槭裁磿?huì)選擇開發(fā)聯(lián)盟鏈呢?

　　于亮：我們當(dāng)時(shí)考慮的是，現(xiàn)在要解決的問題，私鏈的解決方式是最好。目前的情況下，不能走太快，像我們這樣不是巨無霸的企業(yè)，在推動(dòng)這個(gè)事情的能力是有限的。用最簡(jiǎn)最快的方式，先讓用戶有一個(gè)大概的感受，然后再慢慢推動(dòng)。如果做公鏈，就要把全國(guó)的保險(xiǎn)公司、醫(yī)院所有數(shù)據(jù)都覆蓋，這不是一個(gè)企業(yè)能夠做到。

　　區(qū)塊資本論：輕松籌在2018年后面會(huì)有怎么樣的一個(gè)布局?

　　于亮：從我們自身的企業(yè)角度上，我們要把陽光鏈賦能，希望所有的基金會(huì)大家共同來做好這個(gè)聯(lián)盟鏈;在保險(xiǎn)領(lǐng)域，區(qū)塊鏈應(yīng)用也會(huì)加快推進(jìn)，我們?cè)?8年完全可以把互助業(yè)務(wù)實(shí)現(xiàn)全部上鏈。

　　2、“區(qū)塊鏈+”是否可行?

　　區(qū)塊資本論：您認(rèn)為區(qū)塊鏈與保險(xiǎn)行業(yè)有哪些契合點(diǎn)?

　　于亮：區(qū)塊鏈非常適合保險(xiǎn)行業(yè)，除了健康險(xiǎn)和壽險(xiǎn)這種需要醫(yī)院數(shù)據(jù)以及人工干預(yù)的項(xiàng)目外，保險(xiǎn)完全可以馬上數(shù)字化實(shí)現(xiàn)應(yīng)用。舉個(gè)例子——航空延誤險(xiǎn)，購票信息在攜程這些公司是數(shù)據(jù)化的，航班信息這一端也是完全數(shù)據(jù)化開放的，只需要做一個(gè)智能合約，就可以完成自動(dòng)判斷自動(dòng)理賠。

　　區(qū)塊資本論：您覺得數(shù)據(jù)上鏈?zhǔn)悄壳白畲蟮恼系K，除了數(shù)據(jù)真實(shí)性之外，在保險(xiǎn)行業(yè)還會(huì)有哪些挑戰(zhàn)?

　　于亮：如果說區(qū)塊鏈在數(shù)據(jù)這塊挑戰(zhàn)，就是誰有權(quán)利去了解這個(gè)信息，這是一個(gè)問題。 用戶自己的保單，該用什么樣的機(jī)制讓他的保單信息不被泄露;在他出現(xiàn)問題的時(shí)候，誰有資質(zhì)去查詢這個(gè)保單。一方面既要保護(hù)用戶隱私，又要在出現(xiàn)狀況的時(shí)候能夠獲取信息解決問題。

　　區(qū)塊資本論：您覺得區(qū)塊鏈能夠像“互聯(lián)網(wǎng)+”一樣，去應(yīng)用到各個(gè)領(lǐng)域嗎?

　　于亮：我本人對(duì)區(qū)塊鏈的方向絕對(duì)認(rèn)同，但是我覺得在中國(guó)包括全世界去實(shí)現(xiàn)這個(gè)事情，是需要一個(gè)挺長(zhǎng)時(shí)間來做。在數(shù)據(jù)公開的一些領(lǐng)域，會(huì)有比較有的應(yīng)用先落地;金融、醫(yī)療等領(lǐng)域數(shù)據(jù)保密性比較強(qiáng)，需要政策性地推動(dòng)。區(qū)塊鏈之所以能夠在公益先行，其實(shí)是因?yàn)闆]有利益相關(guān)。

　　幣圈現(xiàn)在那么瘋狂，更多還是數(shù)字貨幣的投資推動(dòng)的，數(shù)字貨幣的投資造富了很多人，現(xiàn)在很多ICO項(xiàng)目理想都是好的，但實(shí)際上這些事情根本不是他們這樣一個(gè)團(tuán)隊(duì)能夠去完成，區(qū)塊鏈的推動(dòng)是底層改變，要比表面上緩慢得多。

　　去年八九月份的項(xiàng)目，按照白皮書進(jìn)度，今年這個(gè)時(shí)間段應(yīng)該要有落地，但他們根本做不到，即使沒有前段時(shí)間的監(jiān)管，投資者也會(huì)看到這個(gè)項(xiàng)目的不真實(shí)，后期他們也會(huì)謹(jǐn)慎，更何況政府前兩次強(qiáng)監(jiān)管的信號(hào)釋放，大家就會(huì)冷靜。冷靜之后，需要市場(chǎng)上真正做區(qū)塊鏈應(yīng)用的企業(yè)，才能讓市場(chǎng)回暖。

　　區(qū)塊資本論：前段時(shí)間的區(qū)塊鏈概念火爆對(duì)你們有造成什么影響嗎?

　　于亮：最大的感受是人員成本上升太快，市場(chǎng)上具備開發(fā)能力的人本來就很少，很多項(xiàng)目拿到錢之后就會(huì)承諾給開發(fā)人員很高的薪資待遇，大部分投入到區(qū)塊鏈行業(yè)的開發(fā)人員都是趁著行業(yè)熱，能夠賺錢進(jìn)來的，我們那段時(shí)間根本招不到人。

　　區(qū)塊資本論：區(qū)塊鏈領(lǐng)域吸引了大量資金進(jìn)入，您覺得對(duì)行業(yè)發(fā)展是好事嗎?

　　于亮：大眾的關(guān)注對(duì)于區(qū)塊鏈的普及是好事，但對(duì)于技術(shù)的進(jìn)步幫助并沒有那么明顯;反而是市場(chǎng)偏冷的時(shí)候，大家會(huì)以審視的眼光去看區(qū)塊鏈的前景，會(huì)冷靜下來去關(guān)注真正做應(yīng)用的公司，他們對(duì)提高傳統(tǒng)的效率、行業(yè)發(fā)展都有正向促進(jìn)作用。

　　傳統(tǒng)行業(yè)進(jìn)行互聯(lián)網(wǎng)改造時(shí)帶來了很大To B端機(jī)會(huì)，只有游戲類產(chǎn)品To C 端用戶才有感知，區(qū)塊鏈后面發(fā)展可能To B端機(jī)會(huì)更大，因?yàn)槲矣X得區(qū)塊鏈真正普及，一定是所有行業(yè)都需要“區(qū)塊鏈+行業(yè)”才能實(shí)現(xiàn)，如果行業(yè)有斷點(diǎn)，就沒有辦法實(shí)現(xiàn)串聯(lián)。

　　3、區(qū)塊鏈應(yīng)用還得十年

　　區(qū)塊資本論：前一段時(shí)間炒幣以及炒作區(qū)塊鏈概念的現(xiàn)象您怎么看?

　　于亮：我覺得這個(gè)其實(shí)在什么時(shí)候都會(huì)有，不只是虛擬數(shù)字貨幣一個(gè)行業(yè)，只不過區(qū)塊鏈本身技術(shù)是真實(shí)的，否則它跟傳銷就沒有區(qū)別。企業(yè)嫁接區(qū)塊鏈概念， 就像VR/AR、AI熱是一樣的，上市公司、大企業(yè)有足夠多的資金，那他需要找到一個(gè)未來的方向。

　　區(qū)塊資本論：您對(duì)數(shù)字貨幣監(jiān)管有什么看法?

　　于亮：我覺得其實(shí)要分為兩塊，一個(gè)是技術(shù)，一個(gè)是數(shù)字貨幣。區(qū)塊鏈屬于底層技術(shù)的進(jìn)步，從大方向來說，你必須跟進(jìn)，必須儲(chǔ)備這方面的人才;但數(shù)字貨幣這塊，很容易對(duì)傳統(tǒng)金融體系造成大的沖擊，任何一個(gè)對(duì)傳統(tǒng)金融體系造成沖擊的事物一定會(huì)被各個(gè)國(guó)家監(jiān)控，如果不擁抱監(jiān)管，就意味著你會(huì)被取締，一定要在監(jiān)管下去做自由市場(chǎng)的運(yùn)作，才有可能活下來。

　　區(qū)塊資本論：從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，您覺得區(qū)塊鏈技術(shù)從脫虛向?qū)崟?huì)是多長(zhǎng)的時(shí)間周期?

　　于亮：我覺得至少得要十年，要推進(jìn)區(qū)塊鏈在各個(gè)行業(yè)的應(yīng)用，首先政府得有明了的政策，之后在一些傳統(tǒng)領(lǐng)域才能真正推得動(dòng)。之前我看到有人做所謂的食品追溯，單靠一個(gè)企業(yè)募集的資金去改造供應(yīng)鏈肯定不夠，他只能改造自己的生態(tài)體系。

　　一個(gè)企業(yè)要確認(rèn)區(qū)塊鏈技術(shù)來改造它，改造的成本誰來出是一個(gè)很大的問題，用戶的感知其實(shí)沒有那么強(qiáng)，就像我們做公益事業(yè)，沒有用區(qū)塊鏈，用戶也會(huì)認(rèn)可我們;而使用區(qū)塊鏈技術(shù)，用戶也不會(huì)因此而多捐錢，也不會(huì)主動(dòng)去判斷有沒有用，甚至如果讓用戶知道改造系統(tǒng)增加了成本的話，反而會(huì)考慮我們有沒有把這個(gè)成本轉(zhuǎn)嫁給捐贈(zèng)人，這樣我們肯定不能去做，所以To B的公司是區(qū)塊鏈應(yīng)用未來的機(jī)會(huì)。