專(zhuān)家談漂白蘑菇事件 稱(chēng)不該將食品安全寄托工商
11月30日，媒體報(bào)道稱(chēng)西城阜外一小六年級(jí)學(xué)生張皓調(diào)查發(fā)現(xiàn)，目前市場(chǎng)上出售的鮮食用菌不同程度地使用過(guò)熒光增白劑浸泡。該消息一石激起千層浪。
同日，看到報(bào)道后的中國(guó)政法大學(xué)公共決策研究中心主任何兵坐不住了，他立刻著手向北京市工商局發(fā)出“申請(qǐng)公開(kāi)政府信息”書(shū)面文件。這是何兵以及他所在的研究中心向北京市政府部門(mén)發(fā)出的第一份申請(qǐng)公開(kāi)政府信息函。何兵稱(chēng)，向工商申請(qǐng)信息公開(kāi)，表面看是向政府部門(mén)要個(gè)答復(fù)，其實(shí)更深層的意義是想引起政府多關(guān)注飯桌子、菜籃子。“這只是個(gè)開(kāi)始，今后有可能會(huì)成立一個(gè)“透明政府研究和促進(jìn)中心”，專(zhuān)門(mén)推進(jìn)政府信息公開(kāi)。
“童言無(wú)欺，小孩才敢說(shuō)真話(huà)”
新京報(bào)：為什么會(huì)向北京市工商局發(fā)出申請(qǐng)公開(kāi)政府信息函？
何兵：那天從報(bào)紙上看到這個(gè)消息后，第一反應(yīng)是很氣憤。工商部門(mén)說(shuō)這個(gè)小孩的實(shí)驗(yàn)不具科學(xué)性，那科學(xué)性的東西在哪兒呢？
新京報(bào)：就是因?yàn)檫@個(gè)原因嗎？
何兵：是呀，對(duì)方雖然只是個(gè)小學(xué)生，但他的實(shí)驗(yàn)是在博士的指導(dǎo)下完成的，感覺(jué)不大可能作假�？赐陥�(bào)道后，我立刻坐到電腦前起草申請(qǐng)書(shū)，下午1時(shí)就把申請(qǐng)書(shū)寄出去了。
新京報(bào)：市工商局在3天時(shí)間內(nèi)給了社會(huì)答復(fù)，也給了你們回復(fù)。你們對(duì)此表示滿(mǎn)意嗎？
何兵：在這件事情上，北京市工商局還是不錯(cuò)的。我們的函發(fā)出第二天，他們就在網(wǎng)站和媒體上公布了市場(chǎng)抽查結(jié)果。但在公開(kāi)的信息中，最關(guān)鍵的信息還是沒(méi)有給出答案。
新京報(bào)：你所謂的“最關(guān)鍵”的信息是指什么？
何兵：市工商局只是公開(kāi)了市場(chǎng)是安全的，但一直沒(méi)解釋小學(xué)生的調(diào)查結(jié)果為何與他們的抽查結(jié)果差距如此之大，我想知道這個(gè)答案。
新京報(bào)：想知道答案的目的是什么？
何兵：目的很簡(jiǎn)單，一是想知道到底市場(chǎng)上的食品安全不安全；第二想引起政府重視，多關(guān)注市民的飯桌子、菜籃子。
新京報(bào)：北京市工商局也曾經(jīng)解釋過(guò)，不對(duì)孩子的調(diào)查結(jié)果發(fā)表任何言論，是出于對(duì)未成年人保護(hù)考慮的。
何兵：這是不對(duì)的。從法律上來(lái)說(shuō)，小孩是可以做證人的，他的言談是可以做證據(jù)的。童言無(wú)欺，就好比安徒生的童話(huà)故事《皇帝的新裝》，大人都不敢說(shuō)真話(huà)，只有小孩子敢說(shuō)真話(huà)。
新京報(bào)：此前你在媒體上說(shuō)，法大公共決策研究中心決定自己取樣再進(jìn)行一次檢測(cè)。如果這次檢測(cè)結(jié)果與張皓的結(jié)果相近，你會(huì)怎么辦？
何兵：那我們會(huì)把這個(gè)結(jié)果披露出來(lái)，并請(qǐng)工商部門(mén)再次進(jìn)行檢測(cè)。
“把食品安全全部寄托于工商是錯(cuò)的”
新京報(bào)：有一項(xiàng)針對(duì)此事的網(wǎng)絡(luò)調(diào)查，1100多票相信小學(xué)生，只有8票相信工商的調(diào)查結(jié)果。你覺(jué)得為什么會(huì)這樣？
何兵：有幾個(gè)原因?qū)е碌�，首先是政府公信力下降，以前�?lèi)似這樣的事件中，政府的做法不是先找原因，而是先掩蓋事實(shí)。例如三聚氰胺事件，一直說(shuō)安全、安全，讓大家放心喝，結(jié)果出現(xiàn)問(wèn)題的企業(yè)一連串。如果我參與這個(gè)調(diào)查，我也相信那個(gè)小學(xué)生。
新京報(bào)：導(dǎo)致公眾不相信工商部門(mén)調(diào)查的其他原因是什么？
何兵：工商公布的信息公開(kāi)并沒(méi)有澄清人們的疑惑。信息公開(kāi)不是說(shuō)你知道什么，就告訴我什么，而是應(yīng)該把市民的疑惑解釋清楚。
新京報(bào)：那你對(duì)市場(chǎng)上的食品放心嗎？
何兵：我今天晚上出去吃涮羊肉，端上來(lái)的黑木耳光滑滑的，咬下去脆繃繃的，我當(dāng)時(shí)就感覺(jué)這個(gè)是不是也被熒光增白劑浸泡過(guò)，黑木耳我就沒(méi)吃完，打包回來(lái)準(zhǔn)備找個(gè)機(jī)會(huì)檢測(cè)一下。
新京報(bào)：對(duì)于這次事件你們“揪住不放”，會(huì)不會(huì)讓人覺(jué)得你們是在跟政府部門(mén)“較量”？
何兵：不是較量，是配合。如果政府部門(mén)有“我們跟他較量”的想法，那是會(huì)出問(wèn)題的。對(duì)于這次事件，北京市工商局口頭表示感謝我們的支持，但希望不僅是口頭感謝，內(nèi)心也要真正這么認(rèn)為。我們不是在找茬，確實(shí)是在支持他們工作。
這個(gè)事件不僅僅是表面看到的讓對(duì)方公開(kāi)政府信息，其實(shí)還有更重要的意義，就是給政府一個(gè)啟示，關(guān)于公共治理，不能僅靠一個(gè)部門(mén)。如果把北京市的食品安全全部寄托在一個(gè)工商部門(mén)上，這個(gè)思路是錯(cuò)誤的，工商部門(mén)就應(yīng)該發(fā)動(dòng)起老百姓一起監(jiān)督、監(jiān)管這個(gè)市場(chǎng)，這次事件就是個(gè)很好的導(dǎo)向。
新京報(bào)：那么學(xué)生也應(yīng)該參與到監(jiān)督市場(chǎng)行列中來(lái)？
何兵：如果都這么培養(yǎng)學(xué)生，那才是真正培養(yǎng)對(duì)社會(huì)有用的人才�，F(xiàn)在的導(dǎo)向是培養(yǎng)孩子考奧數(shù)，那有什么意義呢？真正應(yīng)該做的是培養(yǎng)孩子對(duì)社會(huì)監(jiān)督的意識(shí)。
“申請(qǐng)信息公開(kāi)比媒體監(jiān)督更有利”
新京報(bào)：向北京市工商局申請(qǐng)“信息公開(kāi)”是你們做的第一起要求政府部門(mén)公開(kāi)信息的事情嗎？
何兵：不是，去年我們就開(kāi)始做這件事了，第一個(gè)申請(qǐng)公開(kāi)政府信息函是發(fā)給工信部的。去年，工信部下發(fā)了《關(guān)于計(jì)算機(jī)預(yù)裝綠色上網(wǎng)過(guò)濾軟件的通知》，要求7月1日后在我國(guó)銷(xiāo)售的所有個(gè)人電腦出廠時(shí)預(yù)裝綠色上網(wǎng)過(guò)濾軟件“綠壩-花季護(hù)航”，這個(gè)事情當(dāng)時(shí)在網(wǎng)上鬧得沸沸揚(yáng)揚(yáng)，我們中心就發(fā)函要求對(duì)方公開(kāi)相關(guān)政府信息。
但我們后來(lái)沒(méi)有盯下去，因?yàn)楹髞?lái)這個(gè)規(guī)定沒(méi)有執(zhí)行下去，中途停止了。問(wèn)題既然解決了，我們就沒(méi)有繼續(xù)進(jìn)行下去。
新京報(bào)：為什么從去年開(kāi)始想起監(jiān)督政府進(jìn)行信息公開(kāi)？
何兵：我們發(fā)現(xiàn)對(duì)于政府監(jiān)督，光靠媒體不行，對(duì)于媒體的質(zhì)疑，政府往往采取冷處理的方式對(duì)待。我們就覺(jué)得可以用申請(qǐng)公開(kāi)信息的辦法，你不公開(kāi)信息，我可以到法院告你去。這種方法比媒體監(jiān)督更有利，至少可以按照制度的框架來(lái)執(zhí)行。
新京報(bào)：至今已經(jīng)給多少個(gè)政府部門(mén)發(fā)過(guò)信息公開(kāi)函了？
何兵：加上北京市工商局，已經(jīng)要求3個(gè)部門(mén)公開(kāi)政府信息了。
新京報(bào)：你們每次要求對(duì)方公開(kāi)政府信息，是以什么名義？
何兵：以中國(guó)政法大學(xué)公共政策研究中心的名義。
“涉及可持續(xù)發(fā)展的信息都應(yīng)公開(kāi)”
新京報(bào)：你認(rèn)為政府都應(yīng)該公開(kāi)哪些信息？
何兵：很多信息涉及北京可持續(xù)發(fā)展，都應(yīng)該公開(kāi)。比如空氣質(zhì)量，前一陣官方消息發(fā)布北京只是受到輕度污染，可老百姓看到的并不是這樣。所以官方就應(yīng)該公開(kāi)污染標(biāo)準(zhǔn)、檢測(cè)地點(diǎn)等細(xì)節(jié)信息，讓老百姓明明白白，不能總是發(fā)布一些粗線條的數(shù)據(jù)。
新京報(bào)：此前你們是向國(guó)家部委發(fā)公開(kāi)函，今后關(guān)注方向?qū)?huì)落在哪兒？
何兵：今后有可能還要關(guān)注區(qū)縣政府。我現(xiàn)在所在的公共決策中心研究的東西比較多，下一步有個(gè)想法，看能不能專(zhuān)門(mén)組建一個(gè)“透明政府研究和促進(jìn)中心”。
新京報(bào)：會(huì)不會(huì)有人說(shuō)你們的這種行為屬于“找茬”？
何兵：國(guó)家提出建設(shè)“陽(yáng)光政府”，大家一起摸索往前走吧，在這個(gè)過(guò)程中大家不要為敵就好。就像我們一位老校長(zhǎng)說(shuō)的，學(xué)者所能做的就是吶喊，我們只能提醒這個(gè)社會(huì)、提醒政府。按照愚公移山的精神，把吶喊一步一步延續(xù)下去，總有一天會(huì)有效果的。
相關(guān)報(bào)道
一家網(wǎng)站推出“漂白蘑菇事件信小學(xué)生還是信工商局”投票
信小學(xué)生1122票信工商局8票
近日，“鮮蘑被漂白”事件已成為社會(huì)關(guān)注的焦點(diǎn)。繼北京市食品安全辦公室發(fā)布“食用菌合格率為97.73%”的市場(chǎng)抽檢結(jié)果后，中國(guó)食用菌協(xié)會(huì)4日又在媒體上表示“不相信小學(xué)生的實(shí)驗(yàn)結(jié)果”。相反，在一家網(wǎng)站發(fā)起的投票中，1100多票選擇“相信小學(xué)生”，只有8票投向“相信工商局”。
食品安全監(jiān)管部門(mén)公布檢測(cè)結(jié)果后再未發(fā)出聲音
一家網(wǎng)站推出“信小學(xué)生還是信工商局”的投票，至4日晚，3119票中，選擇“相信小學(xué)生”的有1122票，占第一位；選擇“國(guó)家專(zhuān)業(yè)機(jī)構(gòu)還不如一個(gè)小學(xué)生，悲哀”的有656票，居第二；還有616票選擇“工商局說(shuō)人家"不科學(xué)"，你倒是出一個(gè)"科學(xué)"的呀”；只有8票投向“相信工商局”。
自從公布抽樣檢測(cè)結(jié)果后，北京食品安全監(jiān)管部門(mén)再?zèng)]發(fā)出自己的聲音。“新華視點(diǎn)”記者多次聯(lián)系北京市工商局后，工商局相關(guān)負(fù)責(zé)人表示，小學(xué)生這種科學(xué)探索精神值得肯定，對(duì)小學(xué)生的調(diào)查結(jié)果是否科學(xué)“不便過(guò)多評(píng)論”。至于是否有人說(shuō)過(guò)小學(xué)生的調(diào)查不科學(xué)，“目前無(wú)從查實(shí)”。
相關(guān)部門(mén)至今未找做調(diào)查小學(xué)生溝通
“如果有關(guān)部門(mén)放下姿態(tài)，去和這名小學(xué)生溝通，邀請(qǐng)市民代表參與選樣過(guò)程、邀請(qǐng)中介科研機(jī)構(gòu)參與檢測(cè)過(guò)程，公眾還會(huì)如此質(zhì)疑嗎？”國(guó)家行政學(xué)院公共行政教研室主任竹立家設(shè)問(wèn)。事實(shí)上，至4日晚，無(wú)論工商部門(mén)，還是“不相信小學(xué)生實(shí)驗(yàn)”的中國(guó)食用菌協(xié)會(huì)，都未找張皓及其指導(dǎo)老師溝通。
竹立家指出，有關(guān)部門(mén)不管公布的信息是否真正解答了公眾的疑惑，不管信息要素是否齊全，這直接導(dǎo)致信息公開(kāi)流于形式，“這種工作方式和態(tài)度實(shí)際加劇了公眾的不信任感。”
“北京幾千萬(wàn)人吃飯，市場(chǎng)上僅醬油就數(shù)十種，僅靠一個(gè)工商部門(mén)幾十上百號(hào)人，顯然不可能完全監(jiān)督好。”國(guó)際食品包裝協(xié)會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)董金獅提出，目前一些監(jiān)管部門(mén)的鑒定機(jī)構(gòu)不對(duì)消費(fèi)者個(gè)人開(kāi)放，因此消費(fèi)者懷疑食品被污染時(shí)很難檢測(cè)或舉證。如果暢通這個(gè)渠道，無(wú)疑將壯大食品安全監(jiān)督力量。