主持人：張局長，人們好像對于“直銷監(jiān)督管理局”還是比較陌生的，能不能給我們介紹一下直銷監(jiān)督管理局的職權范圍是什么。

　　張國華：根據國務院“三定方案”，國家工商總局直銷管理局主要職責是規(guī)范直銷、打擊傳銷。

　　主持人：一個是直銷，一個是傳銷，一字之差，但是性質確是天壤之別。許多聽眾可能分不清楚這二者的區(qū)別，您能不能給聽眾朋友先普及一下知識，究竟什么是直銷，什么又是傳銷呢。

　　張國華：簡單地說，直銷就是由直銷企業(yè)，通過它招募的直銷員，在固定營業(yè)場所之外直接向最終消費者推銷產品的經銷方式。而傳銷是指組織者或者經營者發(fā)展人員，通過對被發(fā)展人員以其直接或者間接發(fā)展的人員數(shù)量或者銷售業(yè)績?yōu)橐罁�計算和給付報酬，或者要求被發(fā)展人員以交納一定費用為條件取得加入資格等方式牟取非法利益，擾亂經濟秩序，影響社會穩(wěn)定的行為。

　　主持人：但是這么一聽，似乎直銷和傳銷還是有一些交叉之處的，您能不能再說一說直銷和傳銷最本質的區(qū)別是什么？

　　張國華：直銷，按照我們國家的法律條例規(guī)定，它是單層級的，由直銷企業(yè)招募的銷售員把產品直接賣給消費者，直銷企業(yè)以向消費者銷售商品為獲得報酬的前提，不需要交納任何入門費，也不需要事先購買一定數(shù)量的產品。而傳銷往往是多層級的，要求交納入門費，并且以發(fā)展人員數(shù)量和收取入門費的多少作為獲取報酬的依據。

　　主持人：張局長，有沒有這樣一種可能，也就是說這個公司到工商部門合法注冊了一個公司，說是做直銷，實際上他是搞傳銷的，有沒有可能存在這樣一個鉆空子的情況。

　　張國華：現(xiàn)在這種欺騙、詐騙的行為是有的。有些傳銷的企業(yè)，也似乎有這種合法登記的身份，單他們往往打著別的旗號，實際運作的方式和內容是非法的。所以消費者要把它搞清楚，截至到目前，國家批準的直銷企業(yè)共29家，大家可以到國家商務部和國家工商總局的網站上查詢，或者詢問當?shù)氐纳虅蘸凸ど滩块T。

　　主持人：如此說來，其實傳銷與合法直銷應該是可以判斷出來的，但是為什么還是有人深陷傳銷，執(zhí)迷不悟，甚至不惜傾家蕩產呢。

　　張國華：隨著對傳銷的不斷打擊，傳銷的組織者、策劃者也變得越來越狡猾。他們現(xiàn)在設計的騙局，會用一些所謂的時髦的名詞，比如資本運作、投資、私募股權、電子連鎖銷售等冠冕堂皇的詞匯。偽造一些中央和有關部門的文件，同時營造一些所謂溫馨、人性化的氛圍，再加上一些所謂的成功認識的現(xiàn)場說法，煞有介事地設計了這樣一個不容易讓你識別、容易讓人上當受騙的環(huán)境，所以使很多人深陷其中，不能自拔。

　　主持人：剛才您用了一個詞叫做“狡猾”，是不是可以把它理解成為，傳銷組織金字塔頂上最上層的這幾個人。

　　張國華：是的�，F(xiàn)在傳銷組織者也在研究人們的心理，也在應對政府打擊他們的措施，也在鉆法律的空子。但是這里面還有一個根本的問題，就是我們一些人，總幻想著有天上掉餡餅的事，總設想著能一夜暴富。其實在沒陷進去之前，或者出來之后，都會把這個事情看得很清楚，天下哪有免費的午餐，你交幾千塊錢、幾萬塊錢，就能得到幾百萬，甚至上千萬，這聽起來是不可思議的事情。但在那個特定的情境當中，就陷了進去。所以時刻保持清醒的頭腦，有最正常的邏輯和思維的判斷，非常重要。

主持人：對。其實我覺得首先第一個根本，還是想一夜致富，還是有這種暴富的心理在作祟。當然跟傳銷組織本身它的這一套系統(tǒng)和蠱惑人心的方法也是有關的。比如我就聽說，但凡被拉入，或者是被騙到傳銷組織營地當中的時候，他們會先給你進行洗腦，比如說大家最近都特別關注的廣西來賓的傳銷案，都是所謂的“資本運作”，聽起來特別玄，學問非常高深。您能不能給我們介紹一下，究竟這個所謂“資本運作”，它是怎么操作的。

　　張國華：你這個問題問得好。傳銷發(fā)展之初，還是在賣具體的產品，通過層層加價，擾亂市場，使人們上當受騙。但是那個時期，不管怎么說，還有一個實物�，F(xiàn)在傳銷完全是炒作一種概念。比如剛才你提到廣西來賓，他們炒作純資本運作的概念，讓參與者交3800到69800不等，他們設計的謊言是，你交3800，一年以后，讓你掙380萬，你交69800，兩年以后，讓你掙1040萬。他們精心設計包裝和騙局，先是騙你加入，然后讓你對此深信不疑�，F(xiàn)在這種傳銷的方式比較多。

　　主持人：有專家去做了一個計算，也就是如果真的想要達到他們所鼓吹的那樣，你能夠成為百萬富翁的話，你至少得發(fā)展十幾億個下線。

　　張國華：你還真問著這個問題了。我還真的算過，傳銷分子根據幾何倍增原理，從1發(fā)展3，3發(fā)展9，9發(fā)展27，以此類推。如果發(fā)展到20層的時候，全部參與的總數(shù)有17億多人，這一聽就是完全不可能的。所以說，它是一個徹頭徹尾的騙局。

　　主持人：這一聽，估計收音機旁很多的聽眾朋友就明白了，您想想，真要做到20層，您得發(fā)展十多億人的下線，哪去找這么多人啊。來看一下我們的短信平臺，來自聽眾宏成，他說：我對反洗腦挺感興趣的，如果有一天，我身邊被人洗腦了，我也客串一下專業(yè)的角色，去拯救一下對傳銷執(zhí)迷不悟的人。他提到了一個反洗腦，現(xiàn)在我們在打擊傳銷的時候，除了抓頭目外，更多的都是被遣返，回到他們的家鄉(xiāng)。但是真的他們被洗腦之后的想法，傳銷的這一套理論，真的就能夠就此放下嗎？包括廣西來賓，這次將近遣返了一萬多人，都回到自己的家鄉(xiāng)了，會不會在異地重新再組合。

　　張國華：剛才這個朋友的問題非常好。我們現(xiàn)在也遇到這個問題，因為參與傳銷的人比較多，對于他們的教育和引導，用他的話來說叫反洗腦，這個工作的力量還顯得不足。打擊傳銷需要全社會的參與，如果民間有這樣一些熱心人士，我們愿意給他們提供方便的條件，讓他們參加到這個隊伍當中來。現(xiàn)在的確遣返的比較多，有一些人，進去一段時間之后，發(fā)現(xiàn)自己上當受騙了，但是他的錢已經被騙了，他總想把自己的錢能撈回來，所以再去騙別人。這個時候，他就既是一個受害者，也是害人者。所以在這里，我們勸導這些參與傳銷涉足不是很深的人，不要害人害己，發(fā)現(xiàn)自己被騙，要及時自救，幫助更多的人遠離傳銷騙局。

主持人：看一下我們聽眾朋友的一些問題和意見。來自聽眾“那年草”：聽張國華先生說，誤入傳銷又反過來傳銷，本身被人欺騙，進入到傳銷組織，繼而接著自己去騙自己的親朋好友，這是一個非�？膳碌膼盒匝�環(huán)。這可能也是傳銷的危害性之一。

　　張國華：是的。剛才我講，在我們已經查獲的案件當中，像這種人比較多，他自己已經被騙了，但是不甘心自己的損失，反過來再騙別人。當然也有人夢想通過這種形式發(fā)財?shù)摹?/p>

　　主持人：所以最后當這些人恍然大悟自己被騙了的時候，等他真是要回歸到自己的生活當中，也是非常困難的，因為所有的親戚、朋友都被他騙了。

　　張國華：你說得非常好。傳銷有一個特征，就是“殺熟”，在我們辦理的案件當中，有丈夫騙妻子、父親騙兒子、兄弟之間互騙、老鄉(xiāng)之間互騙、戰(zhàn)友之間互騙、朋友之間互騙的，沒有絲毫的信譽而言，沒有絲毫的道德底線可守。

　　主持人：再來看這位“猛撞南墻”的留言：傳銷緩解和隱藏了就業(yè)困難，就業(yè)困難和職業(yè)前途渺茫，所以就成就了傳銷。想問一下張局長，您是否同意，是不是有這樣一個因素。

　　張國華：我覺得這個問題，不能完全這樣講，傳銷與就業(yè)壓力大之間沒有必然聯(lián)系。按照我們國家的城鎮(zhèn)失業(yè)率的登記數(shù)字，是4%左右，但是在西方國家，比如最近歐洲的經濟不夠好，他們的失業(yè)率在10%以上，甚至更高。但是那些國家所發(fā)生的傳銷案件，要遠遠比我們少得多。主要還是人們的道德水平和個人的心態(tài)問題，總想通過傳銷快速致富，這種想法是不切實際的。

　　主持人：剛才提到了個人心態(tài)，相信這位聽眾，林中羌狄，他估計不是在這個行列當中，他說：站在普通人的立場，傳銷是不能接觸的。

　　張國華：我覺得他有這個心態(tài)很好，有這個警惕很好。在這里，我也呼吁聽眾朋友們，一定要遠離傳銷，要像遠離毒品一樣遠離傳銷。因為這個東西你一旦沾上之后，要么你被洗腦，要么你賠了錢，再想撈回來，再去騙別人，把傳銷的雪球越滾越大。所以他這種心態(tài)很好，干脆就不沾，干脆就遠離它，這是最好的，這是解決打擊傳銷、減少傳銷的根本之道。

主持人：張局長，趕緊得幫一幫這位聽眾朋友，他現(xiàn)在非常著急，他叫嘉貴，他說：局長，我想問一下，我現(xiàn)在接觸到一個產品，我現(xiàn)在分不清楚它到底是直銷還是傳銷，告訴我們說是直銷，為什么它又發(fā)展下線呢。

　　張國華：凡是讓你交入門費或是先買一定產品并發(fā)展下線的，以你發(fā)展下線的人數(shù)多少來給你計酬的，這就是傳銷。

　　主持人：我覺得還是需要再追問一個問題，您能不能再教我們幾招特別簡單的就能夠判斷出哪個是直銷，哪個是傳銷。

　　張國華：直銷是經過國家批準的，是單層級的，直銷員把他所推銷的產品，直接銷售給消費者。而傳銷往往是多層級的，它的表現(xiàn)就是“交入門費”，然后“拉人頭”，根據你拉的人的多少來計酬。我在這里提醒廣大聽眾，傳銷分子變得越來越狡猾了，他們不說自己是傳銷，而是打著各種名目繁多的旗號，什么“資本運作”、“西部開發(fā)”、“北部灣開發(fā)”，什么“電子銷售”、“股權私募”、“投資股權項目”等等，不勝枚舉。但是不管他怎么說，怎么講得天花亂墜，他只要讓你交錢，讓你發(fā)展下線，根據你發(fā)展下線的多少計算報酬，那就是傳銷。

　　主持人：目前非法傳銷的項目形式真的是不斷在翻新，剛才張局長也給我們舉了很多的例子，就您掌握的資料數(shù)據，能不能給我們介紹一下當前打擊傳銷的面臨的形勢。

　　張國華：近幾年隨著有關部門對傳銷打擊力度的加大，就全國形勢來看，公開的、大規(guī)模聚集的、拉人頭式的傳銷，還是得到了一定的遏制。我這里有幾組數(shù)據，2006年，國家工商總局直銷監(jiān)管局成立以來，到去年年底，我們共查獲傳銷案件14672件，搗毀取締傳銷窩點13.8萬個，教育遣返傳銷人員262.5萬人次，還有相當多的人被勞教、被判刑�？梢哉f，打擊傳銷工作取得了一定成效。但是一些地區(qū)還有反彈，甚至有的地方表現(xiàn)得還比較嚴重。所以對于打擊傳銷這項工作，絲毫不能放松，力度絲毫不能減。

　　主持人：還有一個問題，可能許多人不明白。打擊傳銷，它應該是哪個部門的職責范圍，當然剛才已經介紹了，工商總局直銷監(jiān)督管理局其中的一個職能是打擊傳銷，但是我們會發(fā)現(xiàn)，公安部門也在打擊傳銷，這二個部門之間，究竟是怎樣的一種分工。

　　張國華：打擊傳銷它是一個系統(tǒng)工程，按照我們國家有關規(guī)定，打擊傳銷的工作機制是“黨委政府領導、工商、公安作為主力軍，有關部門密切協(xié)作”。為什么這樣講呢？因為打擊傳銷涉及到很多方面，比如工商部門負責它擾亂市場秩序、行政違規(guī)這一方面；公安部門負責涉嫌犯罪這一方面；有的傳銷，它是利用傳銷這種形式，實質上是搞的非法集資，這又是銀監(jiān)會按照非法集資的程序來處理。辦案中需要查資金往來流動，這又需要銀行的配合；傳銷人員租住在出租屋，這需要社區(qū)的配合；現(xiàn)在網絡傳銷有發(fā)展的趨勢，這需要網絡管理部門的配合；逮住傳銷分子之后，特別是骨干分子，要立案、起訴、判刑，又得由公檢法系統(tǒng)來協(xié)調。所以說打擊傳銷不是哪一兩個部門的事情，它是在政府領導下多部門共同協(xié)作，一起打擊。

主持人：作為我們工商部門在打擊傳銷工作當中，它的作用又是什么呢。

　　張國華：工商部門在打擊傳銷當中，可以說它是一個行政執(zhí)法單位，對于擾亂市場秩序，工商部門要進行打擊。到了它已經涉嫌犯罪，這個就要移送給公安部門。公安、工商在打擊傳銷里面是發(fā)揮主要作用，但是隨著現(xiàn)在傳銷形勢的變化，需要政府整合越來越多的有關部門，形成打擊合力，才能取得打擊傳銷的更好效果。

　　主持人：這給各個部門如何協(xié)同作戰(zhàn)，密切配合提出了非常高的要求。我們再來看一下聽眾朋友參與我們節(jié)目的情況。這位聽眾叫做“那年草”，他說：想問一下張局長，如果我真的被別人騙進去做了傳銷，我該怎么脫離呢，我是一名學生，我真的很怕被自己的朋友給拉進去了。

　　張國華：如果遇到這種情況，首先要保持冷靜，不要急于戳穿對方的謊言，先確保自身安全；其次，要借機脫身，不要想著自己投入了本錢，為了撈回本錢而使自己深陷其中，害人害己；最后，脫離傳銷組織后，第一時間通知自己家人朋友，告知安全，讓他們放心，然后打電話給當?shù)氐墓�安、工商部門，將你掌握的傳銷組織信息詳細的說明，以幫助更多人獲得解救。

　　主持人：傳銷出現(xiàn)在我國將近20年的時間，從2005年《禁止傳銷條例》頒布、實施到現(xiàn)在，有6年多的時間，政府明令禁止傳銷活動，并始終保持高壓嚴打態(tài)勢，但是傳銷依然是屢打不絕，究竟原因是什么呢？我這里有一個數(shù)據，事先沒有告訴張局長，現(xiàn)在我們一起來看一下。這是一個網站的調查：你認為傳銷屢禁不絕的原因是什么？其中第一個原因，金錢的欲望達到24.63%；然后是打擊不力占22.46%、懲治不嚴占10.76%，而（國家）是默許的態(tài)度占到了42.15%。這個調查，最后一個原因比例占的最大，讓我們覺得特別吃驚，所以也想聽聽張局長您的觀點和看法。

　　張國華：關于這個調查結果，前幾個原因，我個人認為還是有一定的說服力。但對于（國家）默許的態(tài)度占到了42%多，我覺得這個不太準確。因為傳銷從被認定為違法之日起，政府就是抱著堅決打擊的態(tài)度。這個調查結果，我覺得這和傳銷分子的宣傳有關，我看過他們的資料，上面說“現(xiàn)在搞的資本運作，政府沒說支持，也沒說反對，是一個灰色地帶，任何事情在灰色地帶的時候是最好掙錢、最好發(fā)財?shù)�，所以大家都來吧，有膽量的就發(fā)財了，膽量小的就嚇跑了”。傳銷組織者給大家灌輸了這樣一個政府默許的態(tài)度。實際上政府沒有默許，更不會默許，肯定是嚴厲打擊。關于傳銷為何屢打不絕這個問題，我認為主要是三點原因：首先，傳銷分子精心設計騙局，打出“西部大開發(fā)”、“純資本運作”、“政府暗中支持”等幌子，編造謊言，誘使別人上當受騙。其次，傳銷分子抓住社會上部分人一夜暴富、不勞而獲的心理，對人進行洗腦，使人精神受到控制，變得不理性而陷入傳銷陷阱。第三，被騙的人因為投入收不回來，有了損失，不甘心，即使明明知道上當受騙，也要想辦法把損失撈回來。這樣，只能再去騙別人，甚至騙親人、騙朋友。當然，我們不能否認在某段時間內一些地區(qū)也存在著對傳銷打擊不力等問題。

　　主持人：聽眾“嫁妝”問：張局長，您剛才說，傳銷不能夠徹底的消滅，為什么呢？

　　張國華：我認為這是“貪欲”所至，只要人有貪念，傳銷就不會滅亡。就像剛才那個調查數(shù)據金錢的欲望占到24.63%，我覺得實際應該比這個還高些。凡是參與傳銷的人，基本都抱有快速發(fā)財、一夜暴富的心態(tài)。我們接到過很多咨詢電話，問：某某項目是否是傳銷？是否合法？我們很肯定地告訴他涉嫌傳銷，不讓他去參與。但結果，他們還是決定去參與，說身邊朋友賺到錢了，自己也想試一試。這就是金錢的誘惑，明知涉嫌傳銷，還抱著僥幸心理去參與，就是想“發(fā)大財”，可是天上不會掉餡餅，沒有一夜暴富的神話。

主持人：對，我也看到一家媒體關于傳銷的報道“監(jiān)管一打盹，傳銷就狂舞”。也就是說，傳銷之所以會反彈，完全歸咎于監(jiān)管的“打盹”，我覺得這似乎還是缺乏一些客觀性，張局長您怎么看？

　　張國華：這個問題我不能否認，的確有發(fā)生過。比如有的地方打擊傳銷，取得了階段性的成果，也受到了政府、群眾的表揚，一時間比較放松，就是你說的“打盹”，而傳銷分子無孔不入，他們很會看時機、找地方，一個地方打得不嚴了，他們就趁機而入。這個問題也提醒我們，要時刻保持一種高壓的、警惕的態(tài)度，不能松懈，始終嚴厲打擊傳銷違法犯罪活動。

　　主持人：下面是政務觀察時間，有請我們中國之聲特約觀察員孫憲濤老師。

　　孫憲濤：聽了張局長和向菲之間的對話，我大致了解了一下，中國的傳銷這種局面，是值得關注，但沒有大到失控的地步。個別地區(qū)某些時期好像顯示出來的問題比較多，感覺到比較嚴重，可能與當?shù)卣�府的打擊不力是有關系。我想最后問一個問題，張局長，一些地方政府打擊不力，是不是因為地方政府得利了？因為看到傳銷規(guī)模比較大的地區(qū)，都是不發(fā)達地區(qū)，而參與者多為一些無業(yè)者，您剛才講中國的失業(yè)者少，這個我跟你有不同觀點。除了無業(yè)者，還有更加落后地區(qū)的弱勢人群，這些人到了另外一個地區(qū)之后，比如廣西來賓，有報道說，廣西來賓的服務業(yè)就增長了50%，這與地方政府打擊不力有沒有直接關系？

　　張國華：我認為你剛才說到的這種現(xiàn)象可能存在，有些地方人比較少，傳銷分子去了之后，把這兒搞得人氣比較濃，在一定程度上搞了一些虛假繁榮，看似政府是樂意的。但是，我所到的一些地區(qū)，地方政府對這個事的態(tài)度是很鮮明的，比如我到廣西的北海，跟北海市的主要領導在一起聊的時候，他就跟我講，一個地區(qū)的發(fā)展要靠傳銷帶動的話是這個地方領導的恥辱。當然這個認識是不是所有地區(qū)所有領導都如此，這個不好說，但是我所接觸的地方領導，基本上都有一個清醒的認識，政府對傳銷的態(tài)度也是一致的堅決打擊。

　　孫憲濤：就是本地人得利了？

　　張國華：有些地方是有這種現(xiàn)象，本地人對這個事不是很反感，因為傳銷組織一般都是騙外地人參與，因為外地人的到來而做活了自己的小生意，比如餐飲、住宿等，有錢可賺，所以本地人可能不是很排斥，這種情況是有的。

　　孫憲濤：如果打擊不力，對監(jiān)管不力的地方政府有沒有處罰的過程、處罰的程序。

　　張國華：按照《禁止傳銷條例》規(guī)定，地方政府承擔對查處傳銷工作的領導，支持、督促各有關部門依法履行監(jiān)督管理的職責。另外，打擊傳銷工作也納入了社會治安綜合治理考評，按照相關文件規(guī)定：地方黨委、政府對查處傳銷工作領導、支持不夠，打擊傳銷領導機構和工作制度不健全，不能及時研究部署，履行職責，協(xié)調解決查處傳銷工作中的重大問題，或者打擊傳銷領導機構或聯(lián)席會議各成員單位職責分工不明確，不能密切配合形成合力的，都會影響每年的綜治考評分數(shù)。像對廣西這樣的地區(qū)，我們發(fā)現(xiàn)當?shù)貍麂N活動有抬頭趨勢后，會立即作出告誡和提示，嚴格執(zhí)行國務院領導批示和相關規(guī)定，也會組成工作組去當?shù)囟讲槎睫k，當然在年底綜治考評打分的時候也會有所考慮。

孫憲濤：聽到了張局長今天回答的問題，還有表明的這種決心，我感覺中央政府對傳銷的打擊決心是非常明確的，也很有信心。對于一些打擊傳銷的舉措，我覺得還是有章法的，剛才講到了，除了工商管理總局之外，公安部門，包括網管部門，銀監(jiān)會，也說到了銀行，這些都是能夠參與進來，發(fā)揮自己的作用的。我相信通過各個部門的努力，像今天我們講直銷、傳銷的區(qū)別，對這種知識的普及，對警示性案例的解讀，通過大家的努力，看似在一段時間內比較猖獗的傳銷行為，可能很快得以遏制。

　　主持人：正如剛才一位聽眾所說，打擊傳銷應該是人人有責。還有一個小問題，作為普通的聽眾，我們如果發(fā)現(xiàn)傳銷活動的話，該如何舉報呢？

　　張國華：如果發(fā)現(xiàn)傳銷活動，可以到當?shù)氐墓ど獭⒐�安部門舉報。可以撥打公安舉報電話110，工商舉報電話12315。

　　主持人：在節(jié)目的最后，還想請張國華局長能夠給我們收音機旁的聽眾朋友支一些招，就是怎么能夠防止誤入傳銷組織，這個非常實用，也很關鍵。

　　張國華：首先要保持一顆平常心，你永遠要相信這個道理，沒有免費的午餐，沒有天上掉餡餅的便宜，沒有一夜暴富的神話。如果你堅定了這個信念，傳銷分子就是說得天花亂墜，你也有自身的“免疫力”。另外，如果你有猶豫或者分辨不清，可以咨詢當?shù)毓ど�、公安機關，如果告訴你涉嫌傳銷，就堅信不疑，不要聽傳銷分子所說“政府暗中支持”的謊話。

　　主持人：的確是這樣，就像咱們從小唱的一首兒歌《幸福在哪里》，其中有一句歌詞 “幸福的生活哪里找，咱們要靠勞動來創(chuàng)造”。感謝張國華局長來到我們政務直通節(jié)目，就這么多的熱點話題和聽眾朋友溝通，也感謝政務觀察員孫憲濤，主持人向菲代表節(jié)目監(jiān)制李宇飛、導播徐晶，感謝收音機旁的聽眾朋友的收聽和參與。

                                                                                                                                               來源：直銷監(jiān)督管理局